Fotograma de «Aguirre, la cólera de Dios», Werner Herzog, 1972
Esta es la segunda y última parte de la charla mantenida entre el escritor José Ángel Mañas y nuestro colaborador Iñigo Palencia acerca de los pormenores del último libro de Mañas, Conquistadores de lo imposible (Arzalia, 2019). Esta entrega se centra en la novela histórica, sus técnicas y licencias narrativas; el contexto político-económico del siglo XVI; y la conquista de América con sus personajes (Cortés, Pizarro, Las Casas, la Malinche, Moctezuma, Gonzalo Guerrero, Cabeza de Vaca, Atahualpa, Balboa, Almagro y Pánfilo de Narváez). Además, Mañas nos habla de la Guerra Civil española y nos aproxima a su libro de ensayos Un escritor en la era de internet (Huerga& Fierro Editores, 2017).
Tú estudiaste Historia en la universidad.
Yo siempre digo que estudié Historia, pero no soy historiador. Pasé como un turista por la facultad.
Pero te pones a hablar de Historia y en una hora no has parado. Los universitarios en la facultad de Historia no hablan así.
Mi recorrido fue un poco especial. Hice un año en Madrid, en la Autónoma, en segundo me fui de Erasmus a Sussex, el tercer año lo hice en Grenoble y cuarto y quinto los hice juntos. Un visto y no visto.
Roger Vadim, 1959
¿Y te convalidaban todo?
Todo. Y eso que en Inglaterra estudiábamos el romanticismo y en Francia psicohistoria e Historia del cine francés en los años sesenta, con Brigitte Bardot y Roger Vadim… cosas muy deshilachadas y dispersas. No tuve la sensación de gran coherencia. Pero, es cierto que quedan cosas.
Siempre queda una base.
Eso es. Por un lado están los datos, que siempre se pueden consultar, pero lo bonito es la parte de la interpretación de esos datos. Naturalmente, siempre he tendido más a las grandes panorámicas, casi a la Filosofía de la Historia. Es importante el trabajo de base, de recolección de datos, pero a mí siempre me ha interesado más la interpretación de estos.
Recuerdo en Francia, estudiando Historia del cine francés de los sesenta, vimos una película de Vadim que era adaptación de Las amistades peligrosas. El análisis que hacíamos era que aquella película decía mucho más de la Francia de los años sesenta que del siglo XVIII. El peso del contexto es más fuerte que el contenido. Y volvemos a lo que hemos dicho antes, es imposible no releer el pasado a la luz del momento en el que se vive.
Eso también pasa con la novela histórica.
Efectivamente. Este libro tal vez diga más del momento en el que se ha concebido, que del propio siglo XVI. O por lo menos, dice tanto de un momento como del otro.
Y la última enseñanza que saqué en mi formación académica, fue leyendo a Paul Valery, que decía que “la Historia no enseña nada” (ríe). Porque sencillamente ya hay argumentos y contraargumentos para todo. Está muy bien eso de estudiar el pasado para no cometer los mismos errores, pero al final, depende de lo que leas, de cómo lo leas y de cómo lo interpretes (tú en tu cabeza) para sacar miles de conclusiones.
Con la conquista de América pasa esto. Se puede interpretar de miles de maneras diferentes. Esta es la base que me ha quedado de la carrera, las pautas y la manera en la que me ha organizado el cerebro la formación universitaria. Y al final, mis novelas siempre tienen una óptica historizante. Kronen es historia contemporánea.
Al final son una especie de crónica de un momento.
Claro y eso pone en contacto Historia y novela. Y la novela siempre puede servir como fuente para conocer el pasado y la realidad de una época. Pero le tengo demasiado respeto a la labor del historiador serio y riguroso, por eso digo que fui un turista en la facultad.
(Aquí vendría otro largo excurso mío sobre el realismo y cómo las novelas se convierten en fuente histórica para conocer el pasado. También se lo ahorro al lector. De nada).
Yo siempre he tenido claro que quería ser novelista. Hice cuarto y quinto de carrera a la vez para poder darme un año sabático y escribir. Durante ese año escribí Kronen y nunca he vuelto a la Historia más que en la novela.
Y así tenemos Historia, novela y personajes.
Desde luego me interesan los personajes, también desde el punto de vista histórico. Por ejemplo Cortés. ¿A mí qué me interesa? Pues Cortés era un tío con muchos líos de faldas, un follarín de la época, salió de España con bastantes problemas y cuando llegó a Cuba siguió.
Se vio obligado a casarse con Catalina Suárez. Tenía que ser una chica muy celosa, con continuas broncas, algo insoportable, hasta que al final ella aparece ahogada. Yo creo que le molestaba y la estranguló. Luego está el tema de la Malinche. Cortés era un tío muy frío y a la Malinche la utilizó. No creo que hubiera nada entre ellos, aunque en la novela no lo he escrito así. ¿Por qué lo hago? Porque es novelesco. Como novelista me interesa este triángulo amoroso.
Estas licencias te las permite el trabajo de novelista. El historiador nunca puede hacerlo.
Claro. En la novela histórica tienes realidad y novela, que es ficción. Lo mismo que un director de cine, el novelista tiene todo el derecho de manipular el material del que parte. En mi novela sobre Alejandro Magno lo ejercí con más alegría. Había más lagunas y eso permitía fantasear más. En Conquistadores, sin embargo, he intentado ceñirme el máximo posible a la realidad.
Aquí adoptas diferentes voces en la narración, con todo fechado. Intentas darle una forma más verosímil que en Alejandro, donde aparecían los fantasmas que venían a atormentar al protagonista en su lecho de muerte.
(Ríe). Es que esto se conoce más. Lo de Alejandro era más lejano y te lo podías permitir. Aquí, excepto este ejemplo que te acabo de poner y alguna cosa más, todo, hasta lo más loco, es real.
Por ejemplo, el caso de Jerónimo Aguilar, el primer intérprete que tuvo Cortés. Lo de este hombre fue verdad. Se encontraron en la isla de Cozumel por estas fechas, ahora que ha sido el quinto centenario de la llegada de los españoles a México. Junto con Gonzalo Guerrero, este tío había estado integrado con los mayas. Habla maya, pero no habla nahuatl, el idioma de los aztecas.
¿Cuánto tiempo estuvo Gonzalo Guerrero con los mayas?
Pudo estar por lo menos ocho años. Hubo un naufragio, fue un superviviente de un barco que había enviado Núñez de Balboa a La Española con noticias de su travesía del istmo. Los mayas los hacen esclavos y allí se quedan. Cortés oye que hay dos españoles y los va a buscar. Jerónimo Aguilar se va con Cortés y Gonzalo Guerrero se queda. Derrotan a los mayas y reciben unos esclavos de regalo y aparecen unos emisarios de Moctezuma.
Cortés se da cuenta que Jerónimo no los entiende, porque no habla nahuatl, y ahí aparece la Malinche, que era una de las esclavas de los mayas. No debía deslumbrar por su belleza, pero Cortés se da cuenta de la importancia que podía tener en la expedición. Se quita de en medio al tío con quien la ha emparejado y se queda con ella.
También es novela pura, cuando digo que Jerónimo Aguilar estaba enamorado de la Malinche. Había sido religioso antes del cautiverio y la Malinche fue la primera mujer por la que siente algo. Esta sí es una licencia que me permito. Luego, sí se sabe que Jerónimo Aguilar fue uno de los que declara contra Cortés.
Sí, durante el juicio de residencia.
B. D. del Castillo, 1492-1584
Es una institución castellana fascinante. No la conocía. El que al final de la carrera, de cada funcionario, la gente puede venir a declarar para ver lo que ha hecho, es una cosa espectacular. En tiempos de corrupción como los actuales sería bonito recuperarlo.
Luego tampoco evitaba la corrupción, porque muchos de estos juicios de residencia acababan con el enjuiciado en la cárcel.
Sí, pero por lo menos había una voluntad, un intento encomiable de controlar al funcionario. Esto es algo español, no creo que existiera en otros países. Lo instauró Alfonso X y desde entonces se venía utilizando en Castilla y después pasó a las Indias.
Es que América estaba muy lejos y necesitaban alguna manera de controlarlos.
Claro. A mí estos primeros conquistadores me recordaban a lo que pasó en Norteamérica. Estaban todos fuera de la ley. Es como en la novela Warlock (1958). Ahí te explica que el sheriff tenía que ser el peor de todos, porque el sheriff tenía que poder matar a los criminales. Tenía que ser mejor pistolero que ellos. Es un debate continuo entre el juez y el sheriff, cada uno con su visión personal de lo que es la ley.
Esto es un poco igual: los conquistadores imponían su ley, estaban fuera de la autoridad real, como te he contado en el caso de Cortés. Incluso Núñez de Balboa también desobedece y expulsa al gobernador Pedrarias. Y Pizarro tampoco sigue las órdenes que le dicen que tiene que volver y él sigue adelante. Todos luchan por volver a la legalidad pero, aun cuando lo consiguen, como Cortés, la Corona se lo quita de encima rápidamente. Nombran virrey de México a Antonio de Mendoza, no a Cortés.
Oakley Hall, 1958
A esto me refería cuando decía que se acaban convirtiendo en perdedores. A Núñez de Balboa lo ejecutan, a Francisco Pizarro lo asesinan, a Diego de Almagro…
Almagro se hace más simpático porque hay un momento en el que captura a Hernando Pizarro, pero tiene su corazoncito y acaba soltándolo. Cuando Hernando Pizarro captura a Almagro, ya no lo suelta y le corta la cabeza. Y aunque dicen que a Francisco Pizarro se le escapa una lágrima, en el fondo yo creo que estaba detrás de esto. Por eso, como perdedores de la historia, los almagristas son un poco más simpáticos.
¿Alguno acaba bien?
Ninguno. Todos acaban mal o muertos. Por ejemplo, Pánfilo de Narváez, después de la batallita contra Cortés, aquella en la que pierde el ojo en México, es de los primeros que va en la expedición de Álvar Cabeza de Vaca. Cuando naufragan, están desarrapados en unas balsas y Cabeza de Vaca dice “que no nos separemos, que no nos separemos” y Narváez responde con una frase brutal: “¡Mira, aquí acaba España!”. Se va y desaparece.
Hernán Cortés es prácticamente el único que no acaba mal. Aunque lo pierde todo, porque la expedición en la que a va castigar a Cristóbal de Olid dura tanto que piensan que ha muerto. Así que cuando vuelve se han repartido todo y pasa el resto de sus días pleiteando para que se lo devuelvan. Terminó sin autoridad, por lo menos no lo asesinaron. Por no decir Lope de Aguirre que acabó descuartizado.
Incluso Colón también acabó relegado.
Eso es. Es la actitud maquiavélica de la Corona, que parece que no puede permitir que estas personas, una vez alcanzados sus logros, sigan aumentando su fama y prestigio.
Ramón J. Sender, 1947
En el caso de Núñez de Balboa, yo sospecho que fue el propio rey Fernando el católico quien le ordenó a Pedrarias que lo quitara de en medio. Conforme van cogiendo autoridad, todos fuera. Colón, fuera. Después también los otros Colón, todos fuera. Cortés, fuera.
A la Corona le salía todo aquello muy barato, porque al principio solo les daba un papel, donde decía: usted es dueño de aquellas tierras, explíqueselo a los cientos de miles de personas que viven allí. Pero rápidamente se apartaba a aquella gente. Por eso, los conquistadores se sentían manipulados. Habían luchado para someter aquellos territorios a la autoridad real, pero en cuanto habían dejado de ser útiles, se los habían quitado de en medio. Algo que entra dentro de la lógica política.
(Le propongo bajar y terminar tomándonos una caña. No le parece mal la idea. Nos acodamos en la barra con dos cañas y vuelvo a conectar la grabadora).
Llevamos toda la tarde hablando de Cortés y Pizarro. ¿Qué diferencias ves entre ambos?
Cortés es más simpático que Pizarro. Por todo. Era más culto, la manera en la que va improvisando su conquista… Pizarro era ágrafo, era parco, de pocas palabras, más despiadado. Cortés no llegó a ejecutar a Moctezuma. Pizarro sabe que no va a soltar a Atahualpa desde que lo coge. Tenía clarísimo que no salía de ahí. Es una figura mucho más siniestra.
Aun así, su recorrido es hasta más meritorio. Cortés iba con cuatrocientos hombres, pero con bastante apoyo. Pizarro llega a Perú con doscientas personas. Tuvo la suerte de la guerra civil entre Atahualpa y Huáscar, pero Atahualpa tenía entre cuarenta y cincuenta mil hombres. Desaloja Cajamarca, los mete allí y los rodea.
Pero Atahualpa no los mata tampoco.
Tampoco. Le entra la curiosidad de decir: “Vamos a ver quiénes son estos locos”. De alguna manera, sabía que pretendían conquistar Perú. Pero tenía tal confianza en su autoridad que se acerca y va a verlos. Ahí es cuando Pizarro aprovecha y lo captura. La conquista de Perú es mucho más sangrienta. Es curioso, cuando se conquista Nueva España (hoy México y gran parte de Estados Unidos), en la Península nadie piensa nada. La reflexión de la Escuela de Salamanca viene cuando se preguntan qué está pasando en el Perú.
No se entiende. Se han cargado a Atahualpa, se están matando entre ellos, almagristas y pizarristas, no se sabe qué está pasando. Intentan mantener una apariencia de autoridad inca y van colocando sucesivamente a varios en el trono y estos se van rebelando y, claro, los matan. Hay unos pifostios tremendos, que activan las alarmas en la Península.
En los últimos años, además de esta novela histórica también has escrito sobre la Guerra Civil española, pero has usado una óptica totalmente distinta.
Cuando escribí lo de Alejandro no me di cuenta de dónde me metía. No hablo griego, no conozco la geografía. Por eso, al final recurrí a la fantasía, con los fantasmas. Y me dije: nunca más. Si hago novela histórica, en adelante, será Historia de España.
Antes de meterme con Los conquistadores fue el 36. Para la identidad española hay dos años clave: 1492 y 1936. No se puede ser español sin tener esas dos fechas en consideración.
Yo quería conocer de primera mano esos periodos y escribir sobre ellos es una manera de profundizar y de enfrentarme a las fuentes. Así que empecé con el 36, que fue un encargo de El Español. Recreé día a día el año 36 en el periódico. Tú colaboraste, por cierto, algunos días (ríe). Aquello se cortó el 18 de julio, pero yo seguí trabajándolo hasta el 31 de diciembre. Con un poco de suerte se publicará como libro el año que viene. Después de esto, parecía el paso lógico ir al siglo XVI.
Las técnicas narrativas son totalmente distintas.
José Ángel Mañas, 2019
Claro, el 36 era un año e iba día a día, y eso me permitía cambiar constantemente. Mientras que Conquistadores de lo imposible es un periodo de sesenta años, desde 1492 hasta el 1550. En Conquistadores voy cambiando de voces y de personajes, pero no tanto. Es la misma técnica que usé para el libro sobre Alejandro Magno. Hay capítulos en los que estás viviendo lo que sucede, hay otros que son testimonios de distintos personajes, y cada capítulo termina también con una carta.
Conquistadores, como El secreto del Oráculo, es una estructura novelesca. Lo del 36 sigue una estructura a medio camino entre la viñeta y el artículo, vinculada a la periodicidad de un periódico, y, por tanto, menos novelesca.
Casi haciendo la actualidad del 36 ochenta años después.
Efectivamente. Y en esto, en el fondo, ha seguido el mismo molde que el libro sobre Alejandro Magno.
Para renegar de tu formación histórica, tres narraciones históricas no está mal.
(Ríe) No está mal. A lo mejor me falta una del periodo latino, con Julio César y Cicerón.
Te tendrás que poner con el latín entonces.
Bueno, pero ahí ya tengo algo más de base. El griego no, pero de latín algo sé.
Por otro lado, en los últimos años has seguido cultivando tu faceta ensayística. Publicaste Un escritor en la era de internet (Huerga& Fierro Editores, 2017), donde desarrollas reflexiones sobre el arte moderno bastante personales y defiendes a Duchamp, Warhol, Satie, Malevich…
León Tolstói. 1869
A quien maltrato un poco injustamente es a Philip Glass. Pero, bueno, me lancé en esta línea de definir el tostón y ahí entra mucha gente, claro. En aquella época tenía enfiladas obras un poco míticas de culturetas. Pero al mismo tiempo, mientras reflexionaba sobre el esnobismo, me di cuenta de que esto ha pasado. Ahora el esnobismo es un esnobismo pop. Ahora el esnob se sabe todas las películas de Tarantino. Antes el esnob veía las películas de la Nouvelle vague y el esnob de ahora es de Tarantino, los Simpson, los grupos más popies.
Los esnobs que meto ahí hace ya tiempo que están pasados. Pero a estos nuevos esnobs ya les he pillado la matrícula para el próximo. Yo creo que lo importante con este tipo de libros es que sea gracioso. Siempre intento provocar reacciones, que tú reflexiones. Evidentemente, hay ideas más acertadas que otras, pero mi intención es que el libro funcione por reacción, que te obligue a pensar.
Yo de todas esas reflexiones me quedo con dos: la muerte de Porthos, el personaje de Alejandro Dumas, de quien dices que es tu primer recuerdo literario y que fue como si muriera un amigo.
Sí, me impresionó muchísimo. Llevábamos mucho tiempo juntos: Los tres mosqueteros, Veinte años después, El vizconde de Bragelonne… y cuando llega la muerte de Porthos fue un shock.
Y la segunda reflexión es la de Guerra y paz, la fiesta que simboliza la juventud.
Sí. Yo no me la esperaba. Una fiesta con la aristocracia, con un tío que parece muy normal, y de repente sale y se va a otra fiesta, se mete una botella de vodka de un trago y se sienta sobre el alfeizar de la ventana. Da la sensación de que no han cambiado mucho las cosas y la juventud sigue igual.
Además es curioso que en la adaptación hollywoodiense de la novela, con un libro tan largo que tiene que dejar muchas cosas fuera, pues la fiesta está en la película tal cual.
Es casi el momento culminante, en el que se muestra a una generación perdida. A partir de ahí ya empieza la guerra y se acabó todo eso. Tolstoi refleja así la juventud. Como lo hace Scot Fiztgerald.
La juventud nunca cambia esencialmente. Son cosas que te sorprenden, que no esperas, pero en el fondo, todos han hecho lo mismo que tú.
(Nos acabamos las cervezas y nos hacemos una foto.
-Guarda la grabadora para la próxima dentro de cinco años –me dice mientras se va).
